S’entregiflent et s’autopompent

dimanche 29 novembre 2009, à 23:59 par Berlol – Enregistrer & partager

La France est un gros glaçon dégueulasse
détaché de mon continent intérieur et
qui s’en va fondre vers les mers
d’indémocratie.
De ma dignité faite pôle
je vois s’agiter les pantins gouvernementaux,
ils s’entregiflent et s’autopompent
sans lunettes pour voir l’eau qui monte.
L’identité sombre du for intérieur
dans la dérive incontinent d’eux,
mais je vais me réveiller
je vais me réveiller, non ?

Ayant depuis peu renoué avec les dimanches, nous flânons quelques heures de rues en magasins dans l’automne clément. Comme la semaine dernière, une réservation web et matinale nous a menés dans la soirée au cinéma de Roppongi Hills. À 2012, dont à peine quelques effets spéciaux sont encore à mon esprit, succède Inglourious Basterds, sans commune mesure. Tarantino nous offre une occasion rare de rire du nazisme, après l’avoir déplacé hors de l’histoire officielle. Comme dans ses autres films, les dialogues et les rapports de forces langagières constituent l’essentiel de ce qui est filmé, et comme ponctué par de défoulantes scènes de violence cathartique. Paradoxalement, c’est le cinéma, comme technique, comme histoire, comme lieu et comme microcosme qui est le sujet le plus sérieux du film.

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Publié dans le JLR

25 commentaires

  1. Philippe De Jonckheere

    Franchement tu as apprécié cet épouvantable film? C’est le pire navet de tous les temps! De la bêtise crasse en barre de dix. C’est le dernier niveau de la complaisance de l’autosatisfaction injustifiée. C’est affligeant de connerie. Nihiliste de toute intelligence. Presque aussi drôle qu’un discours de Sarkozy. Fin comme un deuxième ligne. Avec des dialogues troués aux mites. Une volonté pathétique de faire rire, et de manquer son coup. Une méconnaissance et une incompréhension criante des faits historique. Le fantasme extrêmement court d’un adolescent américain. Bref je n’ai pas trop aimé ce film, moi !

    http://www.leportillon.com/Spiderman-VS-Holocaust

    Amicalement

    Phil

  2. Berlol

    « Une méconnaissance et une incompréhension criante des faits historiques » — c’est, je pense, le point de départ de ton erreur d’appréciation quant à l’objectif de ce film. Après quoi tu t’acharnes, dans ton article, de façon prioritairement imaginaire, et en imputant à Tarantino des pensées et une éducation plutôt fantaisistes. Franchement, écrire à charge de cette façon, ce n’est pas une méthode que j’apprécie. Même si tu reconnais toi-même que si ça concernait la Guerre de Sécession, tout cela te dérangerait moins…
    Or, quand nous, non-Américains, regardons un western sans connaître l’histoire de ce continent, nous pouvons tout à fait apprécier (ou critiquer) ce film en tant que construction filmique, et non pour ce qu’il dit ou ne dit pas dans son écart à la réalité des faits historiques.
    Chiasme historico-géographique : le schéma est ici retourné comme un gant — on l’enfile ou on le prend dans la figure…
    Ceci dit, je ne t’empêche pas de le détester. Cela semble d’ailleurs te procurer un certain plaisir de défoulement ; que l’on n’a pas avec tous les films que l’on n’aime pas.
    Pour moi, c’est une jubilation.
    En tout amitié, bien sûr.

  3. Philippe De Jonckheere

    Berlol dear

    J’avais bien compris que la véracité historique n’était pas le souci cardinal de cet imbécile, je t’assure cela ne m’avait pas échappé.

    En revanche, et c’est en grande partie ce qui cause ma colère contre ce film et son auteur, c’est que le fantasme du colonel SS, quadrilingue, cultivé et raffiné est juste terriblement court en plus d’être inepte et induit nécessairement chez son auteur une complaisance et une fascination que je trouve très suspectes. Les SS étaient des abrutis complets, des gens qui n’auraient pas pu survivre dans une société bien portante, saine. Ils étaient incultes et étaient encouragés à le rester (quand on me parle de culture je sors mon révolver). Il faut voir et écouter Eichmann lors de son procès à Jérusalem en 1961, pour comprendre comment ces types là étaient terriblement veules et parfaitement instrumentalisés par un pouvoir déviant.

    Et sans doute aussi ce que je reproche par dessus tout à ce navet, c’est aussi qu’il fait de la destruction des Juifs d’Europe un motif décoratif, c’est juste pas possible. Et qu’en quelque sorte tout finisse par s’équivaloir. Ce que je refuse de tout mon être.

    Enfin contrairement à ce que tu penses, je n’ai pris (cette fois __ je reconnais bien volontiers que de temps en temps je me laisse aller à cette pente pas toujours très élégante) aucun plaisir à dézinguer à la fois le film et son auteur, il n’y avait aucune jouissance là-dedans tu peux me croire, mais l’expression d’une souffrance réelle à ce que de telles images soient produites.

    Bien amicalement, évidemment aussi.

    Phil

  4. vinteix

    Salut,
    n’ayant pas vu ce film et n’ayant que très vaguement entendu parler de lui à sa sortie, je ne puis guère en parler et parle peut-être pour ne « rien » dire…
    néanmoins, au vu de certaines « polémiques », tout au moins avis très opposés, qu’il a l’air de susciter, cela ne peut que renvoyer, me semble-t-il (vu la référence historique du film), à la question de la re-présentation de l’irreprésentable, l’inimaginable, en tout cas « qualificatifs » dont usèrent certains rescapés (Antelme ou Levi entre autres)… En la matière et s’agissant de la Shoah, il semble, en tout cas à mes yeux, que l’esthétique doit, devrait, se plier à une réflexion éthique qui ne permet pas forcément, s’agissant de ce sujet (et d’autres), tous les jeux ou exercices de représentation – et la plupart des représentations, au moins cinématographiques, hollywoodiennes surtout, sur le sujet ont montré les limites et la faillite d’une telle mise en images « superficielle » pour le dire vite, et bâclant la dimension de témoignage, fût-il indirect, qu’un tel sujet ne peut qu’induire, inévitablement.
    Tarantino échappe-t-il à cette « facilité » du jeu esthétique ?
    En tout cas, si l’image ou le devoir d’image s’impose il est vrai, « malgré tout », il ne saurait en l’occurrence se dispenser d’une réelle et sérieuse réflexion éthique et historique sur sa valeur d’usage, au-delà du « jeu » esthétique lui-même. Sur cette question, je repense notamment aux « Images malgré tout » de Didi-Huberman et plus encore « Au fond des images » de J.L.Nancy…
    Encore une fois, n’ayant pas vu
    le film, je ne peux me prononcer sur cette question et parle là autour du film et en écho à vos deux avis…
    Amicalement

  5. vinteix

    en tout cas, la re-présentation, au sens théâtral, fût-elle une transposition, est toujours (dans l’absolu) possible – en ce sens-là, je pense que Lanzmann a tort / cf par ex. « Salo » de Pasolini.

    Maintenant, même si Benigni l’a fait dans un tout autre registre proche de Hollywood (celui de l’émotion et du mélodrame grand-public), peut-on rire des nazis ou du nazisme ? puisqu’il semble que ce soit aussi le propos de Tarentino…
    Beaucoup plus réussies que Benigni furent les franches comédies, dans le registre de la dérision, des 2 versions de « To be or not bo be » (et ne l’oublions pas dans le cas de Lubitsch en pleine guerre)…
    Peut-on rire des nazis ? sans doute oui, à la manière de Lubitsch ou Chaplin… quand la transposition, l’imagination et le rire aident aussi à comprendre… bien au-delà de la seule légèreté de la transposition…
    même si, dans le fond, les nazis ne me font pas rire du tout.
    Mais cette question en appelle fatalement une autre : peut-on rire de ou avec l’holocauste -comme « thème esthétique » ?
    Personnellement, ma réponse est claire.

  6. Berlol

    Je crois qu’il serait plus prudent que tu voies le film avant que nous continuions cette discussion. Tu pourras d’ailleurs répondre ainsi à la plupart de tes questions…
    Je me pose d’ailleurs les mêmes, ai lu Didi-Huberman, vu Benigni, lanzmann, bref je ne tombe pas de la dernière pluie…

    Pardon, mais… c’est l’heure d’aller dîner. On reprend après ?

  7. vinteix

    Oui, évidemment qu’il serait préférable de voir le film (en même temps, c’est PARFOIS comme des livres que l’on n’a pas lus…) – c’est bien pourquoi j’avais bien précisé que je parlais à partir de vos 2 commentaires et autour du film…
    ce qui me semble malgré tout (toujours) intéressant, car tout objet esthétique est intéressant (j’allais presque dire surtout) au-delà de lui-même (« la littérature est plus que de la littérature »).

    Et je sais bien que tu ne tombes pas de la dernière pluie ! Tu comprends bien que si j’ai cité un tel ou un tel, c’est lié au questionnement… en l’occurrence (et comme on ne pense pas tout seul) on est bien obligés de lier ce film là à ces questions là.
    J’essayais donc juste de replacer le film et donc le débat dans un cadre plus large, de questions en effet récurrentes, qui me semblaient, en tout cas à vous lire et après ce que j’en avais lu ici ou là, tout à fait liées au film… questions importantes et qui restent ouvertes, d’où l’intérêt, en tout cas à mes yeux, d’en discuter au-delà d’un seul objet (esthétique ou autre).
    Car, quant à ce film en particulier, je ne suis guère certain de le voir dans l’immédiat en tout cas, la simple bande-annonce ne m’ayant pas du tout tentée (à vrai dire, j’ai lâché un peu Tarantino après « Reservoir dogs », mais peu importe) – je le verrai sans doute à l’occasion, dans le but (et je verrai bien en effet à ce moment-là s’il m’y aide ou pas) d’approfondir les questions plus générales (esthétiques, éthiques et historiques) auxquelles il me semble pouvoir être associé.

    Après le dîner (plus tardif pour moi), désolé, mais suis pris ce soir et
    de toute façon, si je suis ton conseil de voir d’abord le film « avant de… »
    comme ce ne sera de toute façon pas ce soir, je vois mal comment je pourrais continuer cette discussion dans l’immédiat…

    Mais rien ne t’empêche (je le lirai), si le coeur t’en dit, de m’en dire plus de ton côté sur ce film et les mêmes questions que tu te poses aussi… et que ce film pose (quoi qu’on en pense).
    A+

  8. vinteix

    … quoi qu’on en pense… et qu’on l’ait vu ou pas… (les questions demeurant, évidemment)

  9. vinteix

    Pour relancer (éventuellement ? si c’est possible…) la ou plutôt les questions, je te dirais (avant d’aller dîner à mon tour) que ce qui m’a surtout « arrêté » et questionné dans votre échange sont ces deux morceaux : « une occasion rare de rire du nazisme » et « c’est aussi qu’il fait de la destruction des Juifs d’Europe un motif décoratif, c’est juste pas possible. Et qu’en quelque sorte tout finisse par s’équivaloir. Ce que je refuse de tout mon être. »
    Pour l’heure, j’ai de toute façon « trop parlé ».
    A+

  10. vinteix

    juste avant le dessert (et ce sera tout)… les deux morceaux précédents étant d’ailleurs résumés par vous-mêmes : d’un côté « une jubilation », de l’autre « une souffrance réelle »… les mots sont forts et inconciliables… de quoi, reconnais-le, (se) poser légitimement des questions et être un peu perplexe (surtout sur un tel sujet)… ou alors je n’y entends plus rien…
    A+

  11. Philippe De Jonckheere

    Juste une petite précision à propos de Lubitsch et Chaplin, il me semble que cela fait une différence de taille que leur moquerie du nazisme aient été indoctes des chambres à gaz.

    Amicalement à tous les deux

    Phil

  12. vinteix

    OUI grande différence en effet ! (j’y ai pensé juste après avoir envoyé le commentaire) c’est bien le trou noir des chambres à gaz qui d’une certaine manière arrête…

  13. Berlol

    Différence évidente, en effet.
    À cet égard, je ne vois d’ailleurs pas ce que l’on pourrait reprocher à Tarantino (pour revenir dans le sujet).

  14. vinteix

    « pour revenir dans le sujet »… vraiment pardon donc d’avoir ainsi débordé ! puisqu’apparemment le questionnement que j’ai soulevé (lié à la représentation du nazisme et de l’holocauste n’a rien à voir avec ce film)… j’ai dû me tromper de crèmerie et mal lire à la fois un ou deux articles au moment de la sortie et l’article de PDJ…
    bref, épargnons-nous donc ce genre de débats inutiles et « hors sujet » (curieux toutefois venant de la part de quelqu’un qui se dit par ailleurs ouvert aux discussions, fait des références, et sur le sujet ayant lu Didi-Huberman, entre autres…)

    Donc, si tu n’es « pas né de la dernière pluie » (ce que je savais très bien), de mon côté je sais aussi lire entre les lignes, surtout quand c’est explicite… et que ce n’est pas la 1ere fois que je commets un « hors sujet » presque incongru aux yeux du professeur.

    Au final, excuse-moi, mais c’est assez curieux (et cela me laisse TRES dubitatif) de voir, de manière récurrente, comment d’un côté, tu te plains périodiquement du peu de commentaires et du manque de discussions, et de l’autre expédies parfois les choses…
    et à mon égard, ce n’est pas la 1ere fois que tu me fais ce genre de remarques… comme s’il y avait une ligne rouge (forcée) à suivre, certains développements n’ayant pas l’air d’être « autorisés » (?)… comme si on était obligés de ne voir qu’un seul objet (esthétique ou autre) détaché de tout, sans lien avec un questionnement englobant (cela fait un peu esthétique de « l’art pour l’art » et surtout refus d’un questionnement plus vaste, comme si les questions étaient isolées et visibles seulement au microscope)
    alors que par ailleurs, plus d’une fois, tu as pu écrire que la plupart des commentaires étaient soulevés par un point particulier, voire un détail de ton billet, et que peu importait au fond…
    de toute façon, tout dialogue, sauf dans certaines conditions bien définies et plus ou moins protocolaires (voire pires), est par définition aléatoire, imprévu, in-fini, ouvert (surtout OUVERT ! et heureusement !), fait de digressions – en l’occurrence, par rapport à ton échange avec PDJ, mes remarques n’étaient nullement des digressions… mais soit, on ne m’y reprendra plus (ici bien sûr).

    Bref, au final, comme je te l’avais déjà dit une fois, sans maintenir le cap, je crois que j’ai bien compris la leçon désormais et il est préférable à l’avenir que je garde plus strictement un certain devoir (ou plutôt devoir certain) de réserve (en continuant le dialogue-in-fini-ailleurs – autrement que par bribes, surtout quand on rencontre des « fins de non recevoir » quasiment explicites, qui me désolent un peu, pardon de te le dire… et donnent surtout l’impression que tout ça, malgré certaines apparences, est un peu à sens unique.

  15. vinteix

    juste pour conclure : je n’irai peut-être pas y voir pour vérifier, mais j’ai comme un léger doute sur la profondeur et le développement des dialogues et questionnements sur facebooK. Contentons-nous de bribes, C dans l’air.

  16. Berlol

    Ne prends pas la mouche !
    Je souhaiterais que tu voies le film pour qu’on parle de la même chose, c’est tout !
    Est-ce trop demander ?
    Ces sujets étant extrêmement dangereux, il ne me paraît pas possible d’en discuter, quelle que soit notre liberté de converser, sans être précis. L’attitude bayardienne de parler des films que l’on n’a pas vus ne peut pas être prise dans ce cas particulier.
    Comme tu le sais, les propos mis en ligne sont ensuite indexés et peuvent se retrouver n’importe où et, s’il y a la moindre ambiguïté sur ce genre de sujet, devenir des armes contre leur(s) auteur(s).
    Phil ayant un avis radicalement différent du mien, il convient que nous restions concentrés sur le film.
    Par exemple si nous parlons de la représentation de la chasse aux Juifs et de la représentation de l’extermination, ce n’est pas la même chose et il faudra se référer à des images, des paroles et des comportements de personnages.
    Si nous parlons du régime nazi et de la représentation des Nazis, c’est différent, et Tarantino prend de très larges libertés qui peuvent ne pas paraître acceptables à certains.

    Sur le reste, je pense que nous sommes déjà d’accord et qu’il y aura peu à ajouter (après lecture des auteurs cités) : oui, le projet nazi d’extermination des Juifs et sa mise en route jusqu’à un stade hélas très avancé est une abomination dont il est impossible de « rire » ; oui, des réalisateurs, des romanciers et d’autres se sont moqués de certains aspects de la situation, avec talent, avant que « le monde » sache ce qui se passait ou s’était passé ; oui, l’esthétique et l’éthique sont aussi à mes yeux liées.
    Par ailleurs, si cela s’est déjà produit avec toi, c’est peut-être parce que tu es un des seuls à bien vouloir t’exprimer et à digresser (ici), ce dont je te suis gré.
    Pour le « professeur », je crois que nous avons le même statut… J’ai d’ailleurs beaucoup appris par toi et les références larges que tu as pu apporter. Je pensais que tu le savais.

  17. Berlol

    « je n’irai peut-être pas y voir pour vérifier, mais j’ai comme un léger doute »…
    C’est peut-être ce genre de propos qui pose problème. Il est possible que tu te sentes libre de dire cela, et cela paraît beau, dit comme ça. Mais en retour, beaucoup de gens peuvent se sentir méprisés. Moi, en tout cas, oui. À quoi bon parler à quelqu’un d’une chose qu’il a décidé de ne pas connaître, et sur laquelle il se permet tout de même de donner son avis, par dénigrement et rejet ?

  18. vinteix

    comme déjà dit, je sais lire entre les lignes – d’autant que ce n’est pas la 1ere fois que je me fais mine de rien « remballer » ou que les choses sont balayées presque d’un revers de la main (d’où le « clin d’oeil du professeur »… et ma petite irritation, passée, mais je suis « vacciné »).
    Pour mon propos sur facebook, je me suis un peu lâché, je le reconnais, mais je ne vois pas en quoi « C’est peut-être ce genre de propos qui pose problème », vu que cela n’avait rien à voir avec la discussion précédente… Et figure-toi que ce n’est pas une chose que j’ai « décidé de ne pas connaître » puisque j’y ai été un temps inscrit avant de me désinscrire (et d’ailleurs tu le savais).
    Sur ce, salut.
    A+
    PS : personnellement, j’ai beaucoup de mal à séparer, comme tu le fais ci-dessus, la question des nazis et du nazisme de celle de l’holocauste et des Juifs.

  19. Berlol

    Il me semble que vouloir parler d’un film qu’on n’a pas vu et d’un réseau sur lequel on n’est pas, c’est quand même un peu la même chose, non ?
    Car quand on sait « lire entre les lignes », on lit entre toutes sortes de « lignes », je suppose. (Ce n’est pas mon cas ; j’aime expérimenter moi-même.)
    Par ailleurs, je me refuse à utiliser le mot « holocauste » pour parler de l’extermination des Juifs par les Nazis, la « solution finale ». En revanche, dans le film de Tarantino, la quasi-intégralité des dirigeants nazis, Hitler compris, sont offerts en holocauste aux spectateurs par une Juive et un Noir, même si nul ne doute qu’il s’agit bien d’une absurdité historique. Hélas !

  20. Berlol

    Et ce feu, ironie de « l’Histoire », est celui de centaines de pellicules de films noir et blanc très-inflammables et qui sont principalement des films américains des années 30, produits, réalisés ou joués par bon nombre de Juifs, ce que les Nazis dans la salle ignorent (ce n’est pas ça qu’ils étaient venus voir…).

  21. vinteix

    Je n’ai guère envie de poursuivre la discussion ici, mais permets-moi simplement 2 petits correctifs : je n’ai jamais « voulu parler d’un film que je n’avais pas vu », puisque j’ai clairement écrit, noir sur blanc, au début que je parlais à partir de ce que vous en aviez dit et de ce que j’avais pu en lire aussi / sur facebook, comme déjà dit aussi, j’y ai été (même si pas longtemps et connais des dizaines et dizaines de gens, dont des amis très proches, qui y sont).

    Pour le reste, j’ai peut-être un peu pris la mouche, en effet, désolé, mais pas sans raison non plus. Confirmation au final que sans doute ce genre d’espaces ou moyens de dialogues ne me sied guère et que définitivement (comme je t’en avais déjà parlé d’ailleurs) je préfère des dialogues plus « directs », pour le dire vite (même par mails).
    A+ malgré tout ailleurs
    V

  22. Berlol

    Correctifs bien reçus. Pour Facebook, je le comprends plutôt comme une source d’informations réticulaires (donc, et d’autant mieux ciblées et adaptées à soi qu’on aura bien « choisi » ses « amis »), avec possibilité de suivi, rediffusion, brefs commentaires, que comme un espace de véritable « discussion ».
    Car, oui, rien ne vaut le vis-à-vis, en effet ! Dommage que les transports physiques de nos corps prennent tant de temps et d’argent !…
    À une prochaine fois, ailleurs, si telle est ta volonté.
    Essaie tout de même de voir le Tarantino !

  23. Philippe De Jonckheere

    Berlol

    Là j’avoue que j’ai perdu le fil, si tu me passes l’expression. De toute façon, je fais amplement confiance à ton habituelle probité pour que notre désaccord sur un sujet ne soit pas le prétexte d’autre chose.

    Sur la question des représentations fictives de la destruction des Juifs d’Europe, se poser la question de savoir à quel moment ce n’est plus possible d’embarquer la caméra est un non-sens, dans le sens que l’extermination proprement dite des Juifs par les Nazis, de sa façon industrielle, commence bien en amont de l’arrivée des Juifs dans les camps d’extermination. Ce qui par exemple permettait de les précipiter vers les chambres à gaz en leur promettant un bol de thé après la douche, était en grande partie dû au fait que les déportés arrivaient assoiffés, cela en soit faisait partie de la méthode qui était élaborée depuis les gares de départ. En fait par extrapolation directe, on peut même dire que dès les premières lois anti-juives, la toute première datant de décembre 1932 (c’est-à-dire un mois avant l’élection d’Hitler), le processus est engagé et son écart d’avec les chambres à gaz importe peu.

    Les inexactitudes nécessaires à toutes oeuvres de fiction, s’agissant de notre sujet, sont le lit pour les révisionnistes, elles instillent la confusion: ainsi, c’est l’exemple type, dans « la liste de Schindler », la scène où tout un groupe de femmes est précipité dans une chambre à gaz, la lumière s’éteint puis se rallume et de l’eau tombe des pommeaux fixés au plafond, cette scène est criminelle, les pommeaux de douche dans les chambres à gaz n’étaient reliées à aucun réseau. Ils donnaient le change mais jamais l’eau.

    En outre je note que ce que se permet le cinéma de fiction sur le sujet est de plus en plus lâche. Nous aurons bientôt une grosse production française à propos de la rafle du Vel d’Hiv. Quand je lis un entretien de l’une de ses productrices qui explique que c’est au détour d’une conversation avec Klarsfled qui lui a parlé d’un jeune réchappé, qu’elle a réalisé qu’elle tenait son happy end et qu’elle allait se lancer dans l’aventure, je me dis que c’est définitivement foutu.

    Et enfin pour ce qui est de Tarantino, ce que je déplore absolument encore une fois c’est que l’extermination des Juifs par les Nazis devienne un motif décoratif, et c’est au délà de la faute grossière.

    Après, comme toujours, je ne pense pas être connu pour la mesure de mes articles ou de mes commentaires.

    Amicalement

    Phil

    PS: enfin Vinteix, j’abonde dans le sens de Berlol, parler d’un film non vu ou d’un livre non lu n’a aucun sens. Et c’est pour éviter cet écueil que personnellement je ms suis astreint à aller voir ce film, dont je pressentais bien qu’il ne me plairait pas ou encore c’est également pour cette raison, que j’ai tenté de lire « les Bienveillantes », mais là le dégoût arrive beaucoup trop vite par rapport à l’effort de lecture qu’il faut commettre vis-à-vis d’un texte qui est écrit, pas tout à fait aussi bien que Houellebecq ou que comme quelqu’un d’autre sur laquelle notre hôte et moi-même avons aussi une vue différente, mais je propose que nous n’élargissions pas immodérément le périmètre du conflit.

    Amicalement

    Phil

  24. vinteix

    Phil, pardon de me répéter, mais encore une fois à aucun moment je n’ai pas parlé du film, je n’ai fait que poser des questions… à partir de ce que vous en disiez tous les deux…
    (« Encore une fois, n’ayant pas vu le film, je ne peux me prononcer sur cette question et parle là autour du film et en écho à vos deux avis… »)
    Amicalement à tous les deux
    V

  25. Philippe De Jonckheere

    V.

    Ça y est je crois que j’ai enfin compris que vous ne parliez pas du film! Je m’excuse pour ce temps de réponse.

    Amicalement

    Phil